恩慈：请您分析一下我国在安全生产方面存在的问题及其解决的方法有哪些？

王德学：党的十八大以来，习近平总书记对安全生产工作的重视程度，这在我党历史上是前无古人的。在总书记的高度重视和亲自推动下，在以习近平同志为核心的党中央的坚强领导下，在习近平新时代中国特色社会主义思想指引下，经过上下各方的共同努力，我国的安全生产形势发生了历史性的变化、取得了历史性的跨越，这一点是不可否认的、是举世瞩目的。

但是，由于我国经济体量越来越大，从业人员越来越多，再加上一些新的业态、新的产业、新的行业不断涌现，安全生产领域除了传统存留的问题外，又带来了一些新的矛盾、新的问题。所以，我们面临的压力、威胁、挑战应该说还是非常大的。

存在的主要问题归结起来，我认为主要有以下几个方面：首先，是少数地方、部门、单位，对于贯彻落实总书记关于安全生产工作的一系列重要论述和指示批示精神及党中央、国务院关于安全生产工作的重大决策部署在自觉性、坚定性、创造性上还有差距，仍然停留在口头上、文件上、会议上，甚至做表面文章、搞形式主义，没有真正在思想上重视；没有真抓真做、落实落地、见行见效；没有统筹好高质量发展和高水平安全、下大气力去做好安全生产工作。

第二，就是全民的安全素质，特别是一些企业干部员工的安全政治素质、安全法制素质、安全文化素质、安全文明素质、安全道德素质和安全技能素质从根本上没有提升上去。不要说一些新就业的员工，甚至包括一些老的员工乃至基层管理者，他们有些时候还会犯经验主义的错误，思想过于麻痹、法纪意识淡漠，有时还抱有侥幸心理，违章作业、违章指挥、违反劳动纪律，所以导致各类事故发生。因此，前面讲到的这几个素质首先就要提高干部员工的安全政治素质。那么什么是安全政治素质呢？我以为，作为岗位工人，特别是企业各级管理者，必须听党中央的，必须把总书记关于安全生产方面的一系列重要论述和指示批示精神真学真信、学深悟透、用好做实。同时，必须有法纪意识，敬畏法纪、遵纪守法、遵规守矩、遵章守标，用法律法规、规章制度、规程标准来自觉约束个人的工作行为。

还有就是安全道德问题。我们很多事故都是因为个别企业干部员工的安全道德素质低而造成的。再就是安全文明素质，一些员工不文明作业、不文明生产、不文明施工，甚至企业给他创造了体面的劳动条件，反过来他却盲目蛮干、伤人伤己，造成严重后果。

此外还有安全技能素质和安全管理能力、安全监督能力等问题。例如一些员工对新工艺、新技术、新装备不熟悉、不掌握、不会干，正所谓无知人胆大，冒险作业、乱闯乱试电商设计师，再加上企业内部安全管理不实、不严、不细、不精，安全基础薄弱以及少数政府部门监管（察）能力不强、监管（察）水平不高、监管（察）手段落后，甚至疏于监管（察），诸多因素叠加，最后得来的就是事故。

第三，就是我们整个生产力的水平，包括劳动者、劳动手段、劳动对象、科技水平、管理水平都还有短板弱项，再加经济发展方式转变不到位，经济发展质量不高，等等，这都是导致事故发生的重要因素。我以为，尽管我们有了很大的进步，但总体生产力水平仍需大力提高。因此，总书记提出并反复强调培育发展新质生产力。我认为这是非常必要、非常重要、非常及时的。中国职业安全健康协会覆盖了众多的行业领域，大家邀请我去作讲座，希望我讲讲如何理解总书记关于培育发展新质生产力的新概念、新要求。我结合安全生产工作实际谈了一些体会、做了一些诠释。我理解，培育发展新质生产力就是培育发展新质安全生产力、新质安全保障力。比如生产力几要素中，人是第一要素、根本要素，只有有了安全素质高的干部职工队伍，才能为搞好安全生产工作提供人才人力保障。因为万事皆由人，安全生产更是如此。这就归到了我前面讲到的人的综合安全素质上去了。再比如劳动对象方面，中国存在很多高危行业，为了保证安全生产，我们已经关掉了很多不具备安全生产条件、没有安全生产保障的小煤矿、小非煤矿、小化工，等等。但是经济要发展、社会要进步、国力要增强、人民要生存，你不能都关掉。煤炭在未来的二三十年间还是我们能源的主体，那么煤炭企业只要存在一天，煤矿只要生产一天，它就是一个安全生产高风险点，它就有着很大的安全风险。而我们要使风险不演变成事故，一方面企业要加强安全风险管控、搞好隐患排查治理和安全基础管理、现场管理、专业管理，同时要下大气力推进安全生产领域的科技创新和进步，改变提升劳动工具（劳动手段），改变技术落后、工艺落后、装备落后，甚至不具备安全生产条件的状况，推动机械化换人、自动化减人、智能化无人落实落地，从本质上提高安全生产水平。再有就是，要通过加强政府安全监管监察，推动企业主体责任落实，从根本上改变安全生产状况。

第四，就是安全管理和监督上的问题。企业安全管理不能就安全抓安全，而要全方位地去抓，而且要严抓严管、精抓细管、实管实治。我们现在安全管理的科学化、现代化、精细化、高质化还不够，思路落后、方法落后、手段落后的问题仍不同程度的存在。尤其对基层基础管理和劳动、生产、技术、设备、质量等专业管理重视不够，“双重预防机制”还没有全面构筑起来。特备是管理不严、问责不硬问题依然存在。再加上有的政府行业监管部门、综合监管部门履职不力，也是导致事故发生的重要因素之一。关于这方面，我后边还要讲。

第五，就是安全文化建设问题。总书记特别重视文化建设问题，他强调的“四个自信”，其中最基础的就是文化自信。中华民族5000年文化是我们的软实力。安全生产要搞好，就必须要有文化基础，这是搞好安全生产的软实力，是安全素质的基础。只有把安全文化建设搞上去，让人们把安全两个字铭刻在心坎上、打印在脑海里、融化在血液里、落实在行动上，并把全社会安全舆论氛围搞上去，我们的安全生产工作才有了思想根基。

而我们目前的安全文化建设多为零打碎敲、未有形成体系，且缺乏内涵。同时在推进上缺乏常态化、长效化。比如把安全生产题材编成一个故事，编成一部电影、电视剧，搞一个小品，让老百姓尤其是企业干部员工看，这只是一个体现形式，但安全文化的核心是什么？我以为可以归结为”天、一、心、地、严、细、精、实、高、全”。

比如“天字文化”，即安全就是天。没有什么比安全的事更高更大；所谓“心字文化”，就是安全二字要真正入心入脑，用心、真心、诚心、上心去做安全工作；所谓“一字文化”，就是安全要摆在一切事物之首，永远放在第一位置，用第一的精力、第一的力度、第一的投入去开展安全工作；还有“地字文化”，就是总书记的要求和党中央、国务院的决策部署和安全生产法律法规、各项工作要求、目标任务都要落实落地，电商设计师落在企业里、落在岗位中、落在人头上。也就是说安全生产工作不能总是在空中悬着的，不能只说在嘴上、写在纸上，不能做表面文章、搞形式主义，而是要落实到行动中。再比如“全字文化”，就是抓安全生产要全社会、全民化、全方位、全过程、全天候地去做，等等。

第六，就是安全法治环境的问题。这方面的问题仍然不少，一些企业有法不依、有章不循、有纪不守，甚至践踏法律，违规违法生产建设经营，加上少数政府部门部门执法不严、违法不究，或者是执法失之于软、失之于松、失之于轻，因此导致事故发生。我们做过统计，党的十八大前，全国由于违法违规导致的事故占全部事故总量约80%。党的十八大以来，总书记提出要强化依法治安、要用法治思维和法治方式来解决安全生产问题、要加强修法立法和各级执法机构力量建设，尤其是要向基层倾斜，等等。按照总书记要求和党中央、国务院部署，我们从上到下连续开展“打非治违”专项行动多年，现在打掉一半，至今还有近40%的事故是由于违法违规造成的。所以我说我们安全生产法制环境、法制建设还有差距。

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第七，就是安全责任的落实问题。总书记反复强调要落实党委的领导责任、政府的监管责任、地方的属地责任、企业的主体责任。要构建构筑安全责任体系，把安全生产责任一直落实到地方、基层、企业、岗位、人头，并要强化履责考核与责任追究，等等。而到目前为止，在安全生产责任落实上还有许多不到位甚至空置、虚设等问题。尤其是企业的主体责任是基础性责任、是前沿性责任、是最直接责任电商设计师，是谁都替代不了的。但现在仍有少数企业在主体责任落实方面还相当差，因而事故时有发生。

恩慈：在新的时代背景下，我们将怎样去建立健全安全生产方面的治理体系和应急管理体系？

王德学：说到底就是我们要践行好习近平新时代中国特色社会主义思想，把总书记对于应急管理、安全生产这些重要论述、指示要求要落到实处，推动我国安全生产治理体系和治理能力的现代化。

恩慈：那应该如何来推动现代化的体系建设？

王德学：首先要把安全生产治理和应急管理组织领导体系、人员队伍体系从国家一直延伸到基层。比如说从国务院一直到基层乡镇，甚至到村屯，都要把治理管理体制机制、治理管理队伍强化起来，让这个体系构建好，才能从根本上做到有人管、管到位、管到底、管到边。然后就要构建安全生产法律法规体系、规章制度体系、标准规范体系、科技支撑体系、政策支持体系、教育培训体系、应急救援体系和社会化服务体系等等。最后还要强化安全文化体系建设。从上到下把这些体系搞起来、构建好，有了体系再去运用这些体系去进行综合治理、源头治理、系统治理。而要真正达到治理效果，那就必须提高治理能力，努力朝着现代化的方向迈进。

而所有这些体系中，决定治理能力的根本要素是领导和人员队伍体系，它是第一要素。所以我们要按照总书记的要求采取一切可以采取的措施，提升企业操作者、各级管理者、科技工作者和政府监管人员等各方面的技术能力、业务能力、领导能力、管理能力、监督能力、执法能力等履职能力。特别是这个治理体系源于基层、源于企业、源于现场，所以，要首先让企业提高自身能力，做好自身的安全生产。然后提升政府工作人员的监管执法能力，还有科技工作者的创新创造能力。作为各级领导干部要提高安全生产和应急管理领导力，即：提高谋划力、决断力、引领力、推动力、落实力、创造力。

同时，各方面都要提高执行力。再就是要突出构筑科技支撑体系，就是要在提高人的能力的基础上，要注重抓科技创新，要抓信息化、自动化、机械化、智慧化、智能化。我们一些企业用上了智慧系统，它的管理效果就是大不一样了。如煤矿的智能化开采技术解决了效率效能问题，又从本质上解决了安全生产问题，这方面的事例不胜枚举。还有其他方面，我不一一列举了。总之，只有治理体系发挥作用、治理能力真正提高，都达到了现代化的要求，才能真正减少事故、不出事故。也只有这样，才能从根本上保证我国安全生产形势一天比一天好转，才能为强国建设、民族复兴贡献力量。

比如国务院安委会部署的三年治理攻坚行动，这就是贯彻落实总书记要求的一次具体生动的治理实践，目前已经见到很好的成效。总之，要解决安全生产领域的问题，必须坚持问题导向、目标导向，补短板、强弱项、上水平、提能力。特别是要高度重视、加强领导，采取措施、强力推进，解决好我前面讲到的那些问题。通过治理，使我国的安全生产形势持续改进、不断提升，并构建长效机制，实现长治久安。

恩慈：好的理论与实践经验都需要在企业落地的过程中通过真实实践的才能总结沉淀出来，请您分享一些他们的经验或者实践中值得推广和分享的。

王德学：中国职业安全健康协会有一个奖项叫安全生产科学技术奖，已经连续搞了十几年，我们每一年都会评出一些特等奖，一等奖以及二三等奖。我们今年的科技大会刚开完，线下参会600多人，线上17万人，规模很大，影响力也很大。我们的一些会员企业他们创造出了非常好的科技创新的成果，我们不仅要把它们评出来，而且要把它们转化为现实生产力和安全生产的保障能力，尽快转化落地，变成可以服务现实的生产力，就是总书记提出的新质生产力，从而提升我们的安全生产保障水平和能力。

再比如说我们有一个会员企业，专业做机器人的公司，我们还在推动这种设备在内蒙古的鄂尔多斯市的煤矿应用。鄂尔多斯是中国第一大产煤市，每年的产煤七八亿吨，相当于国家20年前全国产煤总量的总数。我们现在让井下的一些工作由机器人代替人，这样安全就有了保证了，且劳动生产率也提高了。就算出事故了，牺牲的不是人，而是机器设备，这就真正达到总书记要求的那样，发展不以牺牲生命为代价，做到了生命至上。也就是说我们要大力推动科技创新，多开科技之花、多结科技之果，并大力推动好的科学技术成果转化应用、落实落地、早见成效、见大成效，才能为国家、为人民、为社会做出贡献。

恩慈：现在“人人讲安全，人人会应急”的宣传口号已经深入到社会。像您所说的文化体系建设确实要增强，让安全理念通过”天、一、心、地”等逐层渗透。尤其到基层就显得更为重要了。感谢您接受我们的采访。

王德学同志简介

王德学，中国职业安全健康协会理事长、党委书记。

原国家安全生产监督管理总局党组副书记、副局长兼国家安全生产应急救援指挥中心主任、党委书记和总局直属机关党委书记、党校校长。教授级高级工程师。

曾先后在地方企业、地方政府、中央企业、中央国家机关担任各层级的领导工作，具有丰富的实践经验和很深的理论功底。自2001年到国家安全监管总局担任副局长以来，先后分管过所有安全监管和煤矿安全监察业务工作，并一直重视安全生产理论研究，先后在《人民日报》等报刊杂志上发表过多篇理论文章电商设计师，并参与过党中央、国务院一系列安全生产重要文件以及安全生产法律法规起草工作。同时，曾牵头组织调查处理过山西襄汾尾矿库溃坝、湖南凤凰大桥垮塌、“7.23”高铁、吉林德惠“6.3”大火等50余起重特大生产安全事故，是我国安全生产事业的开拓者之一，在国内安全生产领域具有很高的威望和知名度。

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